'Mme la présidente. - Amendement n°372, présenté par M. Marini.

Supprimer cet article.

M. Philippe Marini. - Je suggère une suppression... à titre conservatoire. A la suite d'une divergence de jurisprudence entre la Cour de cassation et le Conseil d'État, l'article 20 entend clarifier le droit applicable aux dividendes versés aux associés de sociétés d'exercice libérale (SEL) et mettre fin à une optimisation du paiement des cotisations, voire à des abus. Les SEL ont été instituées pour que les professions libérales réglementées puissent être exercées sous la forme de sociétés de capitaux. Il s'agissait de mieux résister à la concurrence suscitée par la libre prestation de services dans l'espace européen.

Cette question a été analysée par M. Fouquet dans son rapport Cotisations sociales : stabiliser la norme, sécuriser les relations avec les Urssaf et prévenir les abus, remis au ministre du budget en juillet 2008.

La solution proposée ici diffère toutefois de ces recommandations et les professions concernées ont signalé un risque d'effets pervers.


L'impact d'une telle mesure n'est pas connu : je comprends le souci de lutter contre les abus, mais il ne faudrait pas agir sans méconnaître les conséquences économiques de nos actions. Ne risque-t-on pas de freiner le dynamisme de certaines professions et de les pénaliser dans la compétition internationale ? Il faut au moins en débattre.

L'amendement n°488 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°508, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Rédiger comme suit le 5° du I de cet article :

5° Le I de l'article L. 136-7 est ainsi modifié :

a) Dans le premier alinéa, les mots : « des 3° et 4° du II » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 136-3 ou des 3 et 4° du II du présent article » et les mots : « au III du même article » sont remplacés par les mots : « au III de l'article 125 A précité du code général des impôts » ,

b) La première phrase du 1° est complétée par les mots : « à l'exception de ceux ayant déjà supporté la contribution au titre de l'article L. 136-3 » ,

II. - Dans le II de cet article, après les mots : « revenus distribués », sont insérés les mots : « ou payés ».

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie. - Précision.

M. le rapporteur général comprendra que la commission des affaires sociales veille tout particulièrement à préserver les recettes de la sécurité sociale.

M. François Autain. - Bien entendu !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie. - Le rapport Fouquet a effectivement proposé de pratiquer un abattement de 40 % sur les dividendes versés. M. Marini demande au Gouvernement d'attendre une prochaine loi de finances , la commission des affaires sociales appellera M. le rapporteur général à retirer son amendement, une fois que le Gouvernement lui aura apporté les éclaircissements demandés. Je note que la mesure contenue dans cet article favoriserait les caisses de retraite des médecins, des dentistes et des avocats.

M. Xavier Bertrand, ministre. - Cet article clarifie l'état du droit sur la qualification des dividendes reversés aux caisses de retraite par les libéraux exerçant en société d'exercice libéral (SEL) : ces dividendes sont-ils, ou non, des revenus professionnels ? La Cour de cassation et le Conseil d'État n'ont pas la même interprétation , en ne faisant rien, nous laisserions les professionnels dans une situation difficile. Le rapport sur les prélèvements obligatoires, en mars dernier, a souhaité que la loi requalifie en revenus d'activité les dividendes des SEL dès lors que ces dividendes excédaient la juste rémunération du capital, option validée par le rapport Fouquet. Le Gouvernement souhaite une voie médiane, entre l'inclusion de l'ensemble des dividendes dans l'assiette des cotisations, et l'absence de tout assujettissement. Cette solution a été déjà choisie par plusieurs caisses de professions libérales.

Le rapport Fouquet proposait un abattement de 40 % sur le dividende après impôt sur les sociétés, comme cela existe en matière d'avoir fiscal. Nous n'avons pas souhaité introduire une sorte d'avoir social, qui aurait repris ce mécanisme d'avoir fiscal, car nous ne savons pas jusqu'où un tel dispositif irait.

Cet article remédie au vide juridique né de la divergence d'interprétation entre le Conseil d'État et la Cour de cassation , il rétablit l'équité entre les professionnels qui exercent en leur nom propre et ceux qui exercent en société , il limite les comportements imprévoyants, qui finissent toujours par peser sur la collectivité , il garantit que les sommes versées ouvrent des droits à la retraite par répartition , enfin, il préserve une recette sociale, tout en étant favorable à l'investissement des entreprises. J'insiste sur le fait que cette mesure est anti-abus avant que d'être une mesure de recette, et qu'on aggraverait la situation des professionnels en laissant la situation actuelle inchangée.

Toutes ces raisons, monsieur le rapporteur général, expliquent que je vous demande de retirer votre amendement.

M. Philippe Marini. - Merci pour cette analyse, je souhaitais que vos explications éclairent nos travaux préparatoires, c'est chose faite ! Je retire sans état d'âme mon amendement.

L'amendement n°372 est retiré.

L'amendement n°508, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 20, modifié, est adopté.


'

Messages : 22

Re: art icle 20 ..... adopte

si la gauche socialiste l'avait fait la droite nous aurait defendus....conclusion:il vaut mieux avoir la gauche au pouvoir

JD
Messages : 26

Re: Re: art icle 20 ..... adopte

Oui après toutes ces tentatives, une bataille est perdue, c'est juste un peu frustrant, toutefois attendu tant les besoins de la sécurité sociale sont importants ce qui n'est pas une raison. Les arguments de Xavier BERTRAND sont spécieux. Je suis très déçu. Se tourner dorénavant vers d'autres solutions dans l'attente de la validation de la loi par le conseil constitutionnel et surtout la jurisprudence, peu de chance là en revanche que cet article 20 puisse prospérer. Il restera aussi la CJCE.

Christian LEMAIRE
Messages : 62

Re: Re: Re: art icle 20 ..... adopte

'malheureusement ce n est pas une bataille qui est perdue c est tout le benefice economique dans son ensemble que nous avions a travailler en societe qui disparait ... en fait c est une atteinte au droit des societes et tout ce que nous pourrons faire sera considere comme de l abus de droit ..... a priori je ne vois plus aucun interet reel de rester en societe car je suis convaincu que meme la tresorerie que nous aurons tendance a nous constituer ne pourra etre delivree qu apres avoir subie les charges sociales , urssaf et carmf .
Nous ne sommes plus dans un pays de droit mais dans une vaste mafia dans laquelle toute les organisme nous sucent jusqu a la moelle et des juges irresponsables qui jousissent de pouvoir nous en foutre plein la gueule .
je pense que deja nous pourrions tous renvoyer notre carte d electeur a Sarkozy en ces temps de crise ils ont peut etre besoin de papiers pour les toilettes .
Maintenant que peut nous proposer l Ansel ,
- modifier l objet social de sa SEL ?
- revendre la clientele de sa premiere SEL a une seconde SEL ?
- couper l annee fiscale en 2 , revenir en exercice liberal en juin apres dissolution de sa sel

dans de multiples forum nous avons pu lire que si les dividendes etaient soumis aux CS il y avaient de nombreuses solutions .Lequelles ?????

Merci de vos reponses

Amities a tous '

pierre coulon
Messages : 37

Re: Re: Re: Re: art icle 20 ..... adopte

Et voilà une attitude bien française!!!
Une petite brèche et tous les rats quittent le navire.
Arreter les SEL ,revenir en BNC et puis quoi encore...
N'oubliez pas quand meme qu'à revenu égal en SEL vous déclarer 10 pour cent de moins aux caisses retraite URSSAF et aux impots.EX pour 60000 euros de revenu en SEL vous déclarez 54000 c'est toujours moins de Cotisations et d'impots.et 60000 euros c'est déja pas mal(une petite semaine de vacances en famille)
Merci la SEL et merci l'ANSEL qui j'en suis sur va trouver une parade pour les dividendes futurs.

DR SEL
Messages : 16

Re: art icle 20 ..... adopte

J'adore le coup du 'rétablir l'égalité fiscale entre le pauvre MG libéral et la méchante selarl'. L'égalité fiscale dans l'interet du contribuable aurait plutot été de ramener la pression fiscale du MG libéral au niveau de celle de la SELARL. C'est une autre forme d'égalité. Celui qui a posé son amendement n'a pas vraiment défendu celui ci avec conviction. Une petite reponse en langue de bois et on rentre dans ses buts :)
Y'a plus qu'a souhaiter que les sociétés de capitaux étrangères puissent devenir ulrta majoritaires dans les SELARL afin de monter des systèmes pilotés depuis l'étranger. Vous verrez que là, notre législateur va se crisper et trouver les moyens d'une inégalité de traitement entre les différentes entreprises européennes. Une solution européenne va peut être se dessiner toute seule.

Sulfit
Messages : 28

Re: art icle 20 ..... adopte

Je prends connaissance de cet article.

Qu'en est il de l'equité entre les difféerentes sociétés qui distribuent des dividendes et ces SELARL de professionnels de santé qui se trouvent donc ponctionnées par cette loi??????
Que faisons nous donc maintenant pour dénoncer cet racket supplémemntaire????,

cm
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Re: art icle 20 ..... adopte

J'ai bien sur suivi les consignes d'envoyer courrier au députés et aux sénateur par mail.
Aucune réponse en retour.
Vive nos institutions et leurs réprésentants

cm
Messages : 34

Re: art icle 20 ..... adopte

J'ai bien sur suivi les consignes d'envoyer courrier au députés et aux sénateur par mail.
Aucune réponse en retour.
Vive nos institutions et leurs réprésentants

cm
Messages : 34

Re: Re: Re: Re: art icle 20 ..... adopte

En tout cas, Cher ami, aucune solution proposée dans ce post de désespoir ne me convient ni l'analyse d'ailleurs.
Le combat continue évidemment. En revanche rien ne sert à mon avis de saisir nos députés ou sénateurs à la différence des pilotes de ligne d'Air France dont la menace de grèves perdurant est bien plus efficace que nos grognements.

Christian LEMAIRE
Messages : 62

Re: Re: art icle 20 ..... adopte

Parfaitement d'accord, belle hypocrisie y compris celle du sénateur MARINI, les jeux étaient déjà faits.

Christian LEMAIRE
Messages : 62

Re: Re: art icle 20 ..... adopte

'Des consignes ont du être données en toute connaissance de cause. Aucune réponse non plus de mon côté et je n'en attends plus aucune. J'ai adoré l'argumentaire spécieux de Xavier BERTRAND et la réponse du sénateur MARINI:

M. Xavier Bertrand, ministre. - Cet article clarifie l'état du droit sur la qualification des dividendes reversés aux caisses de retraite par les libéraux exerçant en société d'exercice libéral (SEL) : ces dividendes sont-ils, ou non, des revenus professionnels ? La Cour de cassation et le Conseil d'État n'ont pas la même interprétation , en ne faisant rien, nous laisserions les professionnels dans une situation difficile. Le rapport sur les prélèvements obligatoires, en mars dernier, a souhaité que la loi requalifie en revenus d'activité les dividendes des SEL dès lors que ces dividendes excédaient la juste rémunération du capital, option validée par le rapport Fouquet. Le Gouvernement souhaite une voie médiane, entre l'inclusion de l'ensemble des dividendes dans l'assiette des cotisations, et l'absence de tout assujettissement. Cette solution a été déjà choisie par plusieurs caisses de professions libérales.

Le rapport Fouquet proposait un abattement de 40 % sur le dividende après impôt sur les sociétés, comme cela existe en matière d'avoir fiscal. Nous n'avons pas souhaité introduire une sorte d'avoir social, qui aurait repris ce mécanisme d'avoir fiscal, car nous ne savons pas jusqu'où un tel dispositif irait.

Cet article remédie au vide juridique né de la divergence d'interprétation entre le Conseil d'État et la Cour de cassation , il rétablit l'équité entre les professionnels qui exercent en leur nom propre et ceux qui exercent en société , il limite les comportements imprévoyants, qui finissent toujours par peser sur la collectivité , il garantit que les sommes versées ouvrent des droits à la retraite par répartition , enfin, il préserve une recette sociale, tout en étant favorable à l'investissement des entreprises. J'insiste sur le fait que cette mesure est anti-abus avant que d'être une mesure de recette, et qu'on aggraverait la situation des professionnels en laissant la situation actuelle inchangée.

Toutes ces raisons, monsieur le rapporteur général, expliquent que je vous demande de retirer votre amendement.

M. Philippe Marini, sénateur. - Merci pour cette analyse, je souhaitais que vos explications éclairent nos travaux préparatoires, c'est chose faite ! Je retire sans état d'âme mon amendement.
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Christian LEMAIRE
Messages : 62

Re: Re: Re: art icle 20 ..... adopte

'vide juridique monsieur le ministre ? il a ete cree par la carmf
equite entre les bnc et les sel ? alors pourquoi avoir cree les sel(maudrux ecrivait''il faut oser les sel'')
comportements imprevoyant ? c'est la carmf qui a eu un comportement imprevoyant depuis des annees qui pese sur les medecins
recette sociale ? qui en profitera ?les gestionnaires c'est sur avant les medecins
argumentaire non exhaustif....
comment savoir s'il n'y a pas eu erreur de gestion?qui sont les gestionnaires ? y a t il eu audit des comptes de la carmf?'

jd
Messages : 26

Re: art icle 20 ..... adopte

'c'est ecoeurant..
moi non plus aucune reponse du senateur!(courrier et mail)
quand on pense, en plus, à ce qui va nous tomber dessus avec le prochain plfss,je veux parler des honoraires chir.et de leur mise sous le joug carrement!!!'

latil
Messages : 19

Re: Re: art icle 20 ..... adopte

Une autre solution serait de contre attaquer sur la nature des prelevements des caisses de retraite . Aujourd'hui et au vu des directives europeennes , la partie complementaire est illegale ( ce qui equivaut peu ou prou à 50% des cotisations ) .Nous avions chargé un avocat specialisé en droit Europeen , Me Jacques Louis Colombani , d'etudier la chose pour nous et devant la Cour Europeenne , les chances de gagner sont importantes .Nous avions meme accueilli un fonctionnaire de Bruxelles qui était pret à nous relayer mais il faudrait au moins une centaine de plaintes et nous en sommes restés la faute de combattants .Peut etre les choses pourraient changer aujourd'hui . Pour ceux que ça interresse , vous pouvez retrouver tout l'argumentaire juridique sur son blog jacques-louis.colombani , tapez dentistes en mots clés et vous lisez l'article intitulé compatibilité des prelevements complementaires avec le droit europeen . Le power point qui suit vous expliquera tout l'argumentaire et la marche à suivre . N'hesitez pas à lui poser des questions , il répond toujours avec beaucoup de gentillesse . C'est peut etre une solution pour récupérer légalement 50 % de nos cotisations . Ne faut il pas rendre coup pour coup ? Comme vous j'ai contacté mon Deputé et mon Senteur , à ce jour pas de réponses .... Alors si nos institutions sont pourries , adressons nous à l'Europe . Pour une fois , ça pourrait etre positif ...

J.C.
Messages : 6

Re: art icle 20 ..... adopte

'Je suis en train de préparer un long post sur les parades qui me paraissent envisageables en fonction des professions et des situations du plus grand nombre d’entre vous. J’espère terminer vendredi , vous aurez de la lecture pour le week-end…

Toutefois, autant vous prévenir tout de suite, il n’y aura pas une solution miracle mais plutôt des solutions protéiformes. Même si la société d’exercice libéral reste un bel outil d’optimisation juridique, fiscale, sociale et patrimoniale à disposition des professions libérales, l’époque où l’on constituait des SEL à tour de bras sans véritablement tenir compte des spécificités des cas d’espèces est révolue , il va falloir désormais s’adapter à la situation et à la profession de chacun en fonction des contraintes normatives, économiques, fiscales et sociales qui lui sont propres.

Plus que jamais, au delà des conseils de consultants n’ayant qu’un intérêt, celui de vous faire passer en SEL, la consultation de professionnels du droit et du chiffre ayant une approche globale est devenue incontournable.'

TC
Messages : 188

Re: Re: art icle 20 ..... adopte

Il est difficile de parler de quelqu'un en sa présence sans le mettre mal à l'aise, sans le vouloir bien entendu. Alors je profite de cet échange Internet pour dire combien je suis satisfait de mon adhésion à ANSEL et partager sur ce forum d'idées. A travers leur écriture certes, je rencontre là des hommes et des femmes que je n'aurais peut-être pas eu le plaisir de côtoyer ailleurs si je puis dire.
Les conseils de TC sont précieux, comme ceux de ANSEL, et maintenant attendus, nous le constatons pratiquement chaque jour. L'intérêt du consultant comme TC est patent particulièrement dans ces périodes difficiles de turbulences, l'information circule toujours, c'est une chance. J'espère pouvoir avec vous continuer à suivre ses interventions comme celle de vendredi prochain en étudiant alors le dossier précisément ce weekend end, c'est indispensable et chez soi bien souvent. Je m'efforce ensuite de poursuivre ma contribution pour interpeller mes confrères vétérinaires y compris, et j'ai cette chance, je crois, auprès des plus hautes instances de la profession. Le travail depuis plus de 8 ans dans ce domaine est considérable et pleinement satisfaisant pour moi. Nous avons pour certains d'entre nous cette chance encore une fois, cette liberté. Merci à ANSEL merci à TC.

Christian LEMAIRE
Messages : 62

Re: Re: art icle 20 ..... adopte

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''Plus que jamais, au delà des conseils de consultants n’ayant qu’un intérêt, celui de vous faire passer en SEL, la consultation de professionnels du droit et du chiffre ayant une approche globale est devenue incontournable.''

TC, L'ANSEL qui met son forum à votre disposition, appréciera, elle qui a assisté et accompagné les professionnels de santé dans leur passage en société et ce depuis presque 10 ans!!

Il est dommage que vous n'ayez été là en ces temps où cette association était encore inconnue de nombreux professionnels du droit et du chiffre.

Il est vrai que depuis l'arrêt de novembre du CE ......
'

CR
Messages : 14

Re: Re: art icle 20 ..... adopte

Merci beaucoup TC !

selarl2003
Messages : 26

Re: Re: Re: art icle 20 ..... adopte

'Ma critique ne s’adresse évidemment pas l’ANSEL, dont on ne peut qu’admirer le travail réalisé et que je serais bien malvenu de critiquer, profitant de l’espace public qu’elle met à notre disposition. Le travail de promotion de la SEL par l’ANSEL a été à l’évidence remarquable. Les efforts qu’elle a su déployer pour tenter de faire prévaloir une solution conforme aux intérêts des SEListes dans le contentieux des dividendes ne peut également que forcer l’admiration , je n’oublis pas que l’ANSEL n’a rien de moins que réussi à accoler son nom à un arrêt de principe du Conseil d’Etat.

Ma critique ne vise que les consultants, experts-comptables, banques, avocats qui facturent un passage en SEL plusieurs milliers d’euros alors qu’ils n’ont aucune maîtrise globale du sujet, leur seule et unique solution étant la SEL alors que les évolutions du contexte fiscal et social doivent conduire les praticiens à envisager des solutions moins standardisées.'

TC
Messages : 188

Re: Re: Re: Re: art icle 20 ..... adopte

On est d'accord.

CR
Messages : 14

Re: Re: Re: art icle 20 ..... adopte

'Vous vous interrogez sur l’opportunité de distribuer avant le 31 décembre 2008 les sommes affectées aux réserves ou au report à nouveau. Je vous rappelle en premier lieu que toutes les réserves ne sont pas distribuables puisque la réserve légale doit être égale à au moins 10 % du capital social et que les réserves statutaires (rares) ne sont pas non plus distribuables, sauf stipulations particulières des statuts.

Sur le plan juridique, la réunion d’une nouvelle assemblée appelée à décider de la distribution de tout ou partie des réserves et du report à nouveau ne pose pas de problème particulier. Il faudra néanmoins veiller, dans l’hypothèse où le résultat du dernier exercice n’a pas été distribué, à distribuer une somme significativement supérieure au montant du dernier bénéfice sous peine d’être accusé de contourner les règles relatives aux délais de distribution des dividendes (la sanction : l’engagement de la responsabilité du dirigeant , autant dire qu’en pratique, dans une SELARL où il n’y a pas pléthore d’associés, cette règle n’a que peu d’incidences).

Sur le plan fiscal, la distribution sera évidemment soumise à l’IR au niveau de l’associé qui perçoit les dividendes. Je maintiens les propos que vous avez repris, aux termes desquels j’indique qu’il n’est pas souhaitable de se rémunérer exclusivement par le biais de dividendes. Ceci dit, il est ici question de décider de la distribution ou non de réserves, ce qui signifie qu’il n’est plus temps de choisir entre rémunération et dividendes , ce choix a déjà été effectué et l’impôt sur les sociétés payés. Les données du problème sont donc différentes.

Certes, en distribuant les réserves et le report à nouveau, vous avez là une occasion de percevoir à titre personnel des revenus qui n’auront pas supporté de cotisations sociales et qui ont déjà supporté l’IS. Mais, comme j’imagine que vous avez d’ores et déjà perçu cette année d’autres revenus qui vous ont permis d’atteindre le taux marginal d’imposition et peut être même d’autres revenus de capitaux mobiliers qui ont épuisé l’abattement forfaitaire et le crédit d’impôt, pour 100 € distribués par votre SEL vous allez payer 36,1 € d’impôt sur le revenu et de prélèvements sociaux.

Vous avez désormais en main les données du problème , à vous de voir quelle solution vous convient le mieux en fonction de vos projets pour le futur (investissements professionnels, cessation de l’activité…) et de vos besoins personnels.'

TC
Messages : 188