'Laissons ce pays aux mains de nos assistés.
Nous sommes de toute façon minoritaires électoralement parlant pour espérer pouvoir changer les choses.
L'exode est inéluctable , car la révolution est trop pénible.
Quant à moi je reviendrais peut-être prendre des vacances en France avec mon mobil home...

'

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Re: la solution

'Message totalement stérile et inutile qui encombre le forum même si, dans le fond, je le comprends.
Agissez !!!
Soutenez l'ANSEL dans son lobying qui finira (on le sent) par payer.
Ne laissez pas le champ libre aux ''maffieux'' des caisses (je vise qui vous savez tant il est vrai ''qu'il n'est pire bigotte qu'une pute repentie''.
La fuite n'a jamais fait des hommes debout.'

Dr AP(16)
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Re: la solution

'la solution est plus surement établie à la page 49 de l'hebdo ''valeurs actuelles'' de cette semaine'

pascal
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Re: Re: la solution

Si vous visez la transformation de votre SELARL en SELAS, attention à l'abus de droit qui ne manquera pas d'être évoqué par les caisses sociales.

Ansel
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Re: Re: Re: la solution

Ca veut dire qu'on nous interdit de choisir la forme de société. Il me semblait que le fondement de la loi de 66 sur les societes contenait la possibilité pour les associes de se constituer en société pour générer des gains ou réduire des pertes.

Dommage qu'il y ait pas un 'delit d'abus de modification de loi'. La seule règle finalement c'est: Y'a des sous ici, l'état va vous le prendre et modifier la loi en conséquence. A continuer comme ca , il n'y aura plus aucun intéret pour le createur de richesses à rester ici. L'énergie déployée pour gagner son bien en France devient plus intense que celle qui consiste à changer de pays pour un meilleur concurrent fiscal. Vive la mondialisation

Philou
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Re: Re: la solution

'La solution que proposent les consultants interrogés par le magasine « valeurs actuelles » pour échapper aux conséquences funestes de l’assujettissement des dividendes aux cotisations sociale, à savoir, transformer les SELARL en SELAS pour que le dirigeant bénéficie du régime général de la sécurité sociale, n’est pas une solution pertinente.

Comme j’ai déjà pu le dire sur ce forum, il n’est pas possible de se rémunérer exclusivement par la voie du versement de dividendes. D’une part, on ne peut verser des dividendes qu’annuellement (sauf à verser des acomptes sur dividendes mais cela oblige à établir un compte de résultats provisoire et à faire rédiger un rapport par un commissaire aux comptes, deux choses qui prennent du temps et coûtent beaucoup d’argent) , d’autre part, le montant des impôts dus à raison de la combinaison de l’impôt sur les sociétés à taux plein et de l’impôt sur le revenu au taux marginal est tel qu’il est largement supérieur à l’économie de cotisations sociales réalisée (rappelons également que s’il faut payer la même somme en impôt ou en cotisations sociales, il faut absolument opter pour les cotisations sociales qui sont assorties d’une contrepartie plus ou moins directe pour celui qui les verse – même s’il est permis de douter de la viabilité de notre système de protection sociale à long terme – alors que le paiement d’impôts ne donne aucun droit). Pour faire simple, dans la majorité des cas, il n’est pas pertinent de verser des dividendes pour un montant supérieur à 35.000 €.

Puisqu’il est inintéressant de se verser l’intégralité des bénéfices sous forme de dividendes, il faut qu’une rémunération soit perçue en rémunération des fonctions de dirigeant de la SEL : c’est ce que l’on appelle la rémunération de gérance dans les SELARL et que l’on appellera rémunération du dirigeant dans la SELAS. Le dirigeant de la SELAS étant affilié au régime général de la sécurité sociale, il devra verser sur sa rémunération les mêmes cotisations sociales que les salariés. Or, le montant des cotisations sociales du régime général de la sécurité sociale a tendance à faire passer le montant des cotisations sociales des TNS pour une aimable plaisanterie. Non seulement les taux sont plus élevés, mais en outre, la base de calcul n’est pas plafonnée. La transformation des SELARL en SELAS n’est donc pas une solution.

Si toutefois certains étaient tentés par l’aventure, seront-ils pour autant menacés par l’abus de droit ? A mon sens, non , l’abus de droit dans un tel montage n’est rien d’autre qu’un épouvantail à moineaux.

Si l’abus de droit en matière fiscale est une invention relativement ancienne et au passé trouble (elle remonte au régime de Vichy), l’abus de droit en matière sociale est quant à lui beaucoup plus récent puisque c’est la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 qui l’a introduit dans notre droit. Aux dires du rapport Fouquet (page 39), ce dispositif était largement imparfait. Aussi ce rapport proposait il une nouvelle mouture calquée sur l’abus de droit applicable en matière fiscale. Cette proposition a été reprise par l’article 19 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, désormais voté par l’Assemblée Nationale et le Sénat.

Le concept de l’abus de droit permet à l’administration fiscale et aux URSSAF d’écarter les actes juridiques qui sont fictifs, OU qui, bien que réels, ont été pris en application de la lettre des textes (au mépris de leur esprit) ET ne répondent, pour leur auteur, qu’à l’objectif de réaliser des économies d’impôts ou de cotisations sociales.

L’abus de droit existe donc bel et bien en droit de la sécurité sociale , cependant, dès lors qu’il s’agit d’un concept nouveau, il est nécessaire pour en apprécier la portée exacte de se référer aux très nombreuses décisions rendues en matière fiscale où le concept est plus ancien tout en étant très proche.

Or, il se trouve que la jurisprudence a eu à connaître d’opérations de transformation de SARL en SAS qui pouvaient laisser à penser qu’elles étaient abusives dès lors que leur motivation semblait exclusivement liée à une économie fiscale. En effet, les droits d’enregistrement dus en cas de cession de titres ne sont pas les mêmes selon que les titres cédés sont des parts de SARL ou des actions de SAS ou de SA. Pour résumer, une cession de parts de SARL était soumise à un droit égal à 5 % du prix de cession, là où le droit était égal à 1,10 % du prix de cession pour les actions de SA ou de SAS (droit en outre plafonné, à l’époque, à 4.000 €). Il était donc très tentant de transformer une SARL en SAS ou en SA juste avant d’en céder les titres. Evidemment, l’administration n’est pas restée les bras croisés et a immédiatement poursuivi ceux qui avaient cédé à la tentation en agitant le spectre de l’abus de droit. Pourtant, l’administration n’a pas été suivie par la Cour de cassation qui a écarté l’abus de droit dans son célèbre arrêt Sté RMC France du 10 décembre 1996. La transformation d’une SARL en SA (ou en SAS), pour minorer les droits d’enregistrement dus sur la cession des titres n’est donc pas constitutive d’un abus de droit. Il en ira évidemment de même pour la transformation d’une SELARL en SELAS pour échapper au paiement des cotisations sociales sur les dividendes (d’autant plus qu’au final, ceux qui transformeront leur SELARL en SELAS paieront probablement d’avantage de cotisations sociales – Cf. développements précédents). En outre et enfin, il n’est pas certain que la procédure de l’abus de droit soit applicable aux travailleurs non salariés. '

TC
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Re: Re: Re: la solution

Nous ne sommes pas aussi optimiste que vous concernant l'abus de droit en matière sociale.

La jurisprudence reste à faire et dans le contexte actuel risque d'être très agressif.
Cette notion, très récente, a été renforcée en 2008.
Vous citez des décisions de 1996 qui sont évidemment dépassées et que ne touchent que le fiscal.

Interrogés dans le cadre d'un commissariat à la transformation, certains commissaires ont évoqué le risque.

La procédure d'abus de droit s'applique évidemment aux travailleurs non salariés.
Prenez connaissance du dernier rapport publié par la commission des abus de droit ayant sanctionné l'application de l'art 202 quaterdecies CGI, ou exonération de la PV, lors d'une cession d'un fonds libéral à une SEL unipersonnelle entre juin et décembre 2004.

La transformation d'une SELARL en SELAS devra être sérieusement étayée et s'appuyer d'un commissaire à la transformation particulièrement motivée !

Ansel
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Re: Re: Re: Re: la solution

'Comme je l’avez indiqué, la notion d’abus de droit en matière de droit de la sécurité sociale date effectivement du 1er janvier 2008. Elle va être considérablement renforcée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 qui rentrera en vigueur le 1er janvier 2009 et qui retient une définition de l’abus de droit très proche, sinon identique, à celle retenue en droit fiscal. Or, comme il n’existe pas de jurisprudence en matière d’abus de droit dans le cadre du droit de la sécurité sociale, on n’est obligé, pour en apprécier la portée, de se référer à la jurisprudence fiscale. Cette référence est d’autant plus pertinente s’agissant de la jurisprudence fiscale de la Cour de cassation (compétente en matière de droits d’enregistrement) puisque c’est elle qui aura à connaître des contentieux liés à l’abus de droit en matière de droit de la sécurité sociale.

Or, l’arrêt que je cite dans mon post précédent (Cour de cassation , 10 déc. 1996 , Sté RMC France) n’est en rien périmé contrairement à ce vous indiquez. Il n’a en effet jamais été contredit par une décision d’un juge du fonds devenue définitive et n’a fait l’objet d’aucun revirement de jurisprudence de la part de la Cour de cassation. Et pour cause, l’administration l’a repris dans sa doctrine de base (7 D-5112 n° 13, 15 juin 2000) ce qui lui confère une valeur législative en application de l’article L. 80 A du Livre des procédures fiscales…

Que des commissaires à la transformation évoquent un risque est la moindre des choses, puisque c’est leur mission que de pointer les risques , et ils ne tiennent pas à engager leur responsabilité professionnelle en omettant un risque. Ils se comportent exactement comme les chirurgiens qui évoquent devant leurs patients toutes les suites dommageables possibles d’une intervention chirurgicale, même les plus hypothétiques, afin de se couvrir. Pour autant, renonce t-on à se faire opérer ? Evidemment non.

En ce qui concerne l’applicabilité de l’abus de droit « social » aux travailleurs indépendants vous me citez des solutions rendues en matière… fiscale. Or, si les solutions rendues en matière de qualification d’abus de droit (tel montage est abusif, tel autre ne l’est pas…) me paraissent pouvoir être rapprochées entre le droit fiscal et le droit de la sécurité sociale parce que la définition de l’abus de droit retenue est très proche sinon identique, il en va tout autrement s’agissant du champ d’application des ces mécanismes (à quelles personnes cette procédure est elle susceptible d’être appliquée ?) qui sont prévus par deux textes différents dans deux codes différents (l’article L. 64 B du livre des procédures fiscales en droit fiscal et l’article L. 243-7-2 du code de la sécurité sociale (CSS) en matière de cotisations sociales).

Or, qu’en est-il du champ d’application de la procédure d’abus de droit en matière de sécurité sociale ? On l’a dit, cette procédure trouve son origine dans l’article L. 243-7-2 du code de la sécurité sociale, placé dans un chapitre 3 intitulé « Recouvrement, prescription, sûreté, contrôle » lui même placé dans le livre 2 du CSS intitulé « Organisation du régime général ». En clair, la procédure d’abus de droit s’applique sans aucun doute dans le cadre du régime général de la sécurité sociale (celui des salariés). Dans ce même code de la sécurité sociale, il existe un livre 6 intitulé « Régime des travailleurs non salariés » applicable, comme son nom l’indique, aux travailleurs non salariés (les gérants de SELARL par exemple). Or, ce livre 6 comporte lui aussi des dispositions relatives au contrôle, au recouvrement, au contentieux et aux pénalités qui sont codifiées aux articles L. 612-9 à L. 612-12 du CSS. Ces procédures de contrôle, de recouvrement… sont évidemment identiques pour les TNS et pour le régime général. C’est pourquoi, pour ne pas avoir à réécrire deux fois la même chose, le législateur a préféré renvoyer aux dispositions du régime général. Il faut donc lire avec attention les articles L. 612-10 et 11 qui opèrent les renvois en question. Et là, problème… dans sa précipitation, le législateur a tout simplement oublié de renvoyer à l’article L. 243-7-2 qui prévoit l’abus de droit. L’abus de droit n’est donc pas à mon sens applicable aux travailleurs indépendants, et s’il est applicable ce n’est clairement pas une évidence.

J’espère avoir été clair dans ces explications assez techniques.'

TC
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Re: Re: Re: Re: Re: la solution

Les éléments que vous avancez sont très intéressants.
Nous étudierons les dispositions citées.

Ansel
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: la solution

'Vu les art. L243-7-2 et 612-10 du CSS
Vu également le commentaire de la semaine juridique du 23 avr 1997 d'Henri Hovasse et l'arrêt de C Cas com. 10 déc 1996, Sté RMC France c/ DGI.
'

Ansel
Messages : 793

Re: Re: Re: la solution

Épouvantail à moineaux.
Le qualificatif de la procédure de répression des abus de droit comme en dispose l'article 64 du LPF est parfaitement approprié.
Le BOI 13 L-04-08 du 16/05/08 consacre en effet sa doctrine au rapport du comité consultatif de la répression des abus de droit (C.C.R.A.D)pour l'année 2007 sur la base de l'article précité du LPF. Nous en avions déjà parlé sur ce même forum.
35 dossiers ont été traités en 2007 et trois affaires seulement relevaient de l'exonération abusive selon le C.C.R.A.D de plus value de cession d'activité en application de l'article 238 quaterdecies du CGI (médecin exerçant la chirurgie-chirurgien dentiste et orthodontiste. Ces professionnels libéraux exerçaient leur métier dans des SEL unipersonnelles, associé unique ou quasi unique donc, cédant et cessionnaire à la fois, sans motiver leur changement de structure juridique autrement que par le seul gain fiscal le tout sans modification de l'activité en gardant les mêmes locaux.
Il ne faut tout de même pas exagérer, des précautions élémentaires doivent être prises pour motiver tout changement de structure juridique autre que par le seul intérêt fiscal.
Pour les vétérinaires soit dit en passant, ce seraient les SEL unipersonnelles qui seraient à l'origine de l'adoption de l'article 20 modifié du PLFSS pour 2009 selon la CARPV (caisse de retraite des vétérinaires)sans bien entendu nous donner aucun explication complémentaire.

Christian Lemaire
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Re: Re: Re: Re: la solution

'Vous évoquez dans votre post les avis rendus par le CCRAD (comité consultatif de répression des abus de droit) dans le cadre d’affaires impliquant des médecins ayant cédé leurs fonds libéral à leur SEL en bénéficiant d’une exonération de la plus-value réalisée lors de cette opération sur le fondement de l’article 238 quaterdecies du CGI, dans sa rédaction alors applicable. Le CCRAD a estimé que ces pratiques étaient constitutives d’un abus de droit car ce texte avait pour but de faciliter la transmission des entreprises au profit de repreneurs alors qu’en l’espèce, le même professionnel restait aux commandes.

Cependant, comme leur non l’indique les avis du CCRAD ne sont que des avis consultatifs. Mais nul doute qu’ils seront suivis par l’administration. L’affaire se règlera donc devant les tribunaux qui conservent leur pouvoir souverain d’appréciation de l’abus de droit.

Ceci dit, la position du CCRAD est elle fondée ? Probablement pas. C’est en tous cas l’avis de Maurice Cozian, un des plus grands sinon le plus grand fiscaliste de sa génération, auteur de nombreux ouvrages et articles consacrés au droit fiscal et au droit des sociétés, adoré de ses étudiants et de l’ensemble de ses lecteurs pour son sens de la formule et la clarté des ses propos, hélas récemment décédé dans un accident de la route qui a endeuillé la communauté des fiscalistes.

Pour conclure sur ce sujet je me contenterai de citer sa conclusion dans son article paru dans la revue de droit fiscal (n° 11 , 13 mars 2008) : « Certains professionnels libéraux qui ont su, à temps, tirer profit de la loi Sarkozy sans céder leur cabinet à un confrère ont sans doute jouer avec le feu. (…) Mais les grands principes de notre fiscalité (principe de liberté du mode d’exercice de la profession et principe de liberté de gestion financière) constituent de solides remparts pour les contribuables qui cultivent la vertu d’habileté fiscale ».'

TC
Messages : 188

Re: Re: Re: la solution

' Merci à nouveau pour toutes ces précisions. J'aurais une question relative à l'abus de droit applicable en matière de sécurité sociale. Certains nous disent, selon les cas, que l'article 20 du plan de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2009 modifié par le Gouvernement a été voté par le Parlement pour lutter contre les abus des gérants majoritaires exerçant assujettis au régime TNS donc de SELARL principalement. Ces derniers sont accusés en effet de mettre en place des montages juridiques pour éluder l'assujettissement aux cotisations sociales en privilégiant les distributions de dividendes parfois en lieu et place de la rémunération de gérance au titre de l'article 62 du CGI. Chez les vétérinaires comme vous le savez le coupable serait le dirigeant de SEL unipersonnelle sans que nous en connaissions les tenant et aboutissant.
Pour prévenir ces abus, si tel est bien le cas, à confirmer donc le cas échéant, au nom de quoi le législateur choisi de ne pas utiliser précisément ce nouveau dispositif qu'il vient de voter et défini à l'article L.243-7-2 du code de la sécurité sociale* instauré par l'article 19 du PLFSS pour 2009 (comme par hasard juste avant le fameux article 20) au lieu de taxer injustement et de manière discriminatoire tous les gérants majoritaires de SELARL dans les conditions que nous connaissons ? J'ajoute qu'en vérité il n'y aurait pas d'incompatibilité entre les solutions adoptées par le Conseil d'État et la Cour
de cassation (voir mémoire complémentaire ANSEL vs CARCD à l'appui de la requête 319.317 en page 3 & 4)

Extrait de l'article 19 du PLFSS pour 2009

5° L'article L. 243‑,7‑,2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 243‑,7‑,2. – Afin d'en restituer le véritable caractère, les organismes mentionnés aux articles L. 213‑,1 et L. 752‑,1 sont en droit d'écarter, comme ne leur étant pas opposables, les actes constitutifs d'un abus de droit, soit que ces actes aient un caractère fictif, soit que, recherchant le bénéfice d'une application littérale des textes ou de décisions à l'encontre des objectifs poursuivis par leurs auteurs, ils n'aient pu être inspirés par aucun autre motif que celui d'éluder ou d'atténuer les contributions et cotisations sociales d'origine légale ou conventionnelle auxquelles le cotisant est tenu au titre de la législation sociale ou que le cotisant, s'il n'avait pas passé ces actes, aurait normalement supportées, eu égard à sa situation ou à ses activités réelles.

« En cas de désaccord sur les rectifications notifiées sur le fondement du premier alinéa, le litige est soumis, à la demande du cotisant, à l'avis du comité des abus de droit. Les organismes de recouvrement peuvent également, dans les conditions prévues par l'article L. 225‑,1‑,1, soumettre le litige à l'avis du comité. Si ces organismes ne se conforment pas à l'avis du comité, ils doivent apporter la preuve du bien-fondé de leur rectification. En cas d'avis du comité favorable aux organismes, la charge de la preuve devant le juge revient au cotisant.

« La procédure définie au présent article n'est pas applicable aux actes pour lesquels un cotisant a préalablement fait usage des dispositions des articles L. 243‑,6‑,1 et L. 243‑,6‑,3 en fournissant aux organismes concernés tous éléments utiles pour apprécier la portée véritable de ces actes et que ces organismes n'ont pas répondu dans les délais requis.

« L'abus de droit entraîne l'application d'une pénalité égale à 20 % des cotisations et contributions dues.

« Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application du présent article, notamment la composition, l'organisation et le fonctionnement du comité des abus de droit. » ,'

Christian LEMAIRE
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Re: Re: Re: Re: la solution

'J'ajoute toutefois pour être complet à la lumière de l'analyse de TC (post du 18/11/08 à 17:20) que ''dans sa précipitation'' le législateur ne sait pas encore qu'il a oublié les travailleurs indépendants !
En effet TC nous dit: ''Le législateur a tout simplement oublié de renvoyer à l’article L. 243-7-2 qui prévoit l’abus de droit. L’abus de droit n’est donc pas à mon sens applicable aux travailleurs indépendants, et s’il est applicable ce n’est clairement pas une évidence.''

Par conséquent le législateur dans son esprit aurait très bien pu en toute bonne fois utiliser ce dispositif précité au lieu de taxer tous les gérants majoritaires de SELARL. Pourquoi en toute logique ne l'a t'il pas fait ?'

Christian LEMAIRE
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: la solution

'Je ne saisis par vraiment où vous voulez en venir. Néanmoins, je note que vous citez un article rédigé par Henri Hovasse et paru dans la semaine juridique du 23 avril 1997 , cet article est trop long pour que je puisse utilement en faire un copier-coller sur ce forum. Je me contenterai donc d’en citer un extrait qui démontre que ma position est conforme à celle de la Cour de cassation et à celle de la doctrine dominante.

« La seule transformation d'une SARL en SA suivie d'une cession de contrôle ne peut constituer un abus de droit, quand bien même elle aurait été convenue entre les cédants et les cessionnaires et que sa réalisation aurait été concomitante de la cession. Tel est l'enseignement majeur de l'arrêt de la Cour de cassation qui range l'opération examinée parmi celles qui relèvent de l'habileté fiscale. La solution adoptée par la Cour de cassation trouvera un accueil favorable auprès de la doctrine qui s'était résolument prononcée en ce sens. »'

TC
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Re: Re: Re: Re: Re: la solution

'Si je comprends bien vos interrogations, vous vous demandez pourquoi les pouvoirs publics, et notamment, par délégation, les caisses de retraite, n’ont pas utilisé le mécanisme de répression de l’abus de droit pour obtenir l’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales alors que lors des débats parlementaires certains parlementaires, et peut être même le ministre, ont employé le terme d’abus en parlant des stratégies mises en place par les professionnels libéraux exerçant en SEL.
Vous faites fausse route. En effet, la notion d’abus de droit et la notion d’abus tout court (surtout employée par un homme politique) n’ont rien à voir. Alors que la notion d’abus de droit obéit à une définition précise la notion d’abus dans la bouche des parlementaires fait d’avantage référence à l’idée d’usage excessif, mauvais.
D’ailleurs, je ne pense pas que la procédure de l’abus de droit ait pu être tentée avec succès par une caisse contre un professionnel libéral abusant des dividendes , le choix de la forme de rémunération reste probablement un de ces principes qui, sauf cas extrêmes, n’ouvrent pas de prise à la procédure d’abus de droit.'

TC
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: la solution

'Oui tout à fait d'accord. Merci pour ces réponses, elles m'éclairent bien entendu. Mes interrogations, je dirais préventives, comme tout débat d'idées contradictoires et sur ce forum fort passionnant il ne manque pas de sel, me permettent d'éviter précisément de faire fausse route. Comme il est dit parfois j'ai touché mon salaire.
C'est parfait. Il ne restait donc plus qu'au législateur de prétexter une différence d'interprétation entre deux juges suprêmes pour en réalité augmenter comme nous le savons les ressources de la sécurité sociale. C'est la raison pour laquelle notre ministre du travail a cru bon d'expliquer aux sénateurs jusque là incrédules apparemment: ''En ne faisant rien, nous laisserions les professionnels dans une situation difficile''. Donc merci Monsieur le Ministre. Il aurait été à mon sens plus sincère de nous dire la véritable raison de ce vote, à savoir le manque de ressources de la sécurité sociale compensé en partie par une catégorie sélectionnée de travailleurs non salariés sans malheureusement une incontestable justification. C'est ce principe là, malhonnête, qui ne pourra pas prospérer, il ne passe pas.'

Christian LEMAIRE
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: la solution

'Hé oui, nous payons le tribu du fléau de la délocalisation. Ne sommes nous pas tous des prestataires de services pour le bien commun ?

Allez les gars du courage , levez-vous et allez bosser.'

Délocalisation
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